Intervista concessa da Luca Fierro a Riccardo Jack Lucchetti il 9 ottobre 2025. Trascrizione riveduta per migliore leggibilità
Jack — Caro Luca, il tema che abbiamo scelto per questo secondo numero di Clorofilla è la città, intesa non tanto in senso fisico ma come comunità. Ci chiediamo cosa sia la città di fronte a una conflittualità sempre più esasperata. Fra le tante cause di questo fenomeno ci chiediamo se ci sia anche il modello economico in cui ci troviamo a vivere. Il capitalismo del XXI secolo è diverso da quello anche solo di cinquanta anni fa, figurarsi dal capitalismo dell’epoca di Keynes o Marx. Secondo te il nostro modello economico ha delle ricadute sulla qualità del nostro stare insieme?
Luca — Non è facile affrontare il problema dal punto di vista dell’economista, perché ciò che chiami conflittualità dipende, come dici, da tante cose: la psicologia, la comunicazione di massa, i social media e così via. Tuttavia, ci dobbiamo rendere conto che non tutte le polarizzazioni che vediamo sono frutto del populismo o di altre spinte ideologiche. Credo che alcune grandi differenze d’opinione abbiano un fondamento economico reale. È il tema delle disuguaglianze. Anche in una società mediamente ricca, persone con redditi molto diversi tendono ad avere interessi oggettivamente diversi.
Manifestazione a Besançon, febbraio 2019 (fonte)
Prendiamo il movimento dei gilet gialli in Francia nel 2018, fra i tanti esempi che potremmo fare. Molti hanno osservato che si trattava di persone in maggioranza poco informate e poco istruite, più suscettibili di altri al richiamo del populismo. L’analisi può essere più o meno corretta, ma è innegabile che le loro istanze partivano da un disagio oggettivo. Ricordi che la causa più prossima della protesta di massa fu la decisione del governo francese di aumentare le tasse sul gasolio per accelerare la decarbonizzazione. Tutti vogliamo la transizione verde, ma dobbiamo anche riscaldare casa e l’aumento del combustibile rende la bolletta più cara per tutti nella stessa misura. Tale aumento avrà un impatto maggiore sulle famiglie a basso reddito che sulle famiglie ad alto reddito. Quindi questo è un caso in cui le opinioni si polarizzano e la società si disgrega per motivi oggettivi legati alle disuguaglianze.
Sono d’accordo e la tua riflessione può avere carattere generale. Ma chi ha interesse a soffiare sul fuoco delle disuguaglianze? Gli indicatori di disuguaglianza nel mondo mostrano un’impennata fra la fine degli anni Settanta e l’inizio degli anni Ottanta. Possiamo dire che oggi ne stiamo vedendo il portato sociale e culturale a distanza di 30 o 40 anni? Se sì, perché l’impennata si è manifestata allora? Un’ipotesi è che a partire da quegli anni si sono creati monopoli naturali perché gran parte del PIL si è spostato sulla produzione di servizi e beni immateriali, che hanno un costo marginale nullo. Per questo motivo imprenditori come Musk e Zuckerberg oggi si possono descrivere come monopolisti mondiali.
Le disuguaglianze sono esplose a causa di tanti fattori. Per esempio, se il tasso di interesse è maggiore del tasso di crescita dell’economia, chi ha rendite finanziarie, vale a dire capitale accumulato e investito in asset finanziari, tende a diventare più ricco di chi non ne ha — è una questione aritmetica. Secondo me un altro fattore fondamentale è la quota salari. Quando ai redditi da lavoro va una fetta sempre più piccola dell’economia globale o nazionale è ovvio che aumentino le diseguaglianze, perché tendenzialmente le persone più povere hanno più reddito da lavoro e meno reddito da capitale. Il problema di fondo è che tutti questi fenomeni si potrebbero e dovrebbero governare politicamente, cosa che non succede. Tu parli dei beni immateriali. D’accordo, ma questi rappresentano un problema solo perché non c’è nessun controllo sulla loro produzione, distribuzione e fruizione.
A questo punto occorre porsi la domanda successiva. Se operi in un mercato in cui diventi rapidamente monopolista è poi naturale cercare di trasformare questa posizione di potere economico in una posizione di potere politico. Elon Musk ne è un chiaro esempio. Anni prima, Silvio Berlusconi aveva seguito lo stesso percorso partendo dalla televisione, che è un bene immateriale per eccellenza. Mi rendo conto di non dire niente di nuovo, ma si potrebbe affermare che la tecnologia genera le disuguaglianze e in seguito il dibattito sociale viene orientato al fine di mantenerle. Ti sto facendo un discorso complottista?
Niente affatto. Abbiamo un esempio proprio in questo 2025 in Francia. La Francia negli ultimi anni ha prodotto ottimi economisti che si occupano di disuguaglianze, a partire da Thomas Piketty. La proposta politica di cui si parla da qualche tempo è un’imposta sui super ricchi. Questa proposta ha sollevato una cagnara mediatica incredibile. Anche in Italia qualche anno fa Enrico Letta parlava di una tassa sulla ricchezza e anche da noi ci fu una levata di scudi. Si diceva che non fosse il momento di mettere le mani nelle tasche della classe media. Ora, se ricordo bene, la proposta avrebbe toccato il 5% più ricco della popolazione, quindi una fetta di contribuenti molto lontana dalla classe media. Ciò significa aver perso la battaglia culturale in partenza, perché si sono persi i riferimenti empirici del dibattito. In realtà le tasse redistributive non sono proposte radicali, sono anzi il contrario. Esse non mirano a sovvertire il sistema economico, bensì a salvare il capitalismo.
Hai detto una cosa giustissima. In questi giorni ci chiediamo a chi andrà il Nobel per l’economia. Ecco, se lo dessero a Piketty sarei sorpreso, sarebbe un segnale molto forte. Se in questa fase storica del capitalismo la ricchezza è troppo concentrata in poche mani, dobbiamo chiederci come se ne esce. Dobbiamo anche chiederci qual è il ruolo della politica economica. Ha senso intenderla ancora come 25 o 30 anni fa? Come gestione, cioè, del ciclo economico grazie ai complessi modelli predittivi che hanno tutte le banche centrali? Non dovremmo pensare forse in termini più strutturali di lungo periodo?
Secondo me si può rispondere in due modi. Il primo è questo: ci stiamo chiedendo chi getta benzina sul fuoco delle tensioni oggettive all’interno della società. Giusto, ma bisognerebbe anche chiedersi chi ha gettato acqua sul fuoco negli scorsi tre o quattro decenni. Ho la sensazione che anche alcune forze politiche tradizionalmente vicine alla classe lavoratrice abbiano cercato di placare le tensioni sociali con discorsi come: «stiamo buoni, perché le cose stanno andando bene».
Karl-Marx Hof, Vienna (fonte)
È la linea del partito laburista di Tony Blair, con riflessi in Italia e un po’ in tutto l’Occidente.
Sì, perché quando parliamo della coda di questo problema dovremmo anche chiederci da dove viene, dove sta la testa. Ma, parlando del presente, mi chiedi se occorre ripensare il ruolo della politica economica. Però prima di tutto bisogna capire qual è l’obiettivo finale.
Io vedo due grandi strade. La prima mette in discussione il sistema economico, quindi si parla di questioni strutturali e di cambiare come il reddito viene generato, più che distribuito. La seconda è fare una serie di interventi ex post, come una tassa sulla ricchezza e più in generale un fisco redistributivo — le proposte di Gabriel Zucman — che sarebbe già un bel passo avanti per capire quale strada prendere.
Una non esclude l’altra.
Certo, ma se risolvi il problema alla radice non c’è più bisogno di redistribuire il reddito e la ricchezza.
Secondo me in qualunque società occorre avere un’idea di redistribuzione. Faccio fatica a immaginare una società senza diseguaglianze. Bisognerebbe pensare a entrambe le direttrici, almeno nell’immediato. Il problema che dobbiamo superare è quello dei ricchi e dei super ricchi che hanno convinto un gran numero di cittadini delle classi meno abbienti a venerarli. Dei tanti che sono oggettivamente svantaggiati dalla globalizzazione e dalle disuguaglianze ma che appoggiano comunque chi le disuguaglianze le vuole mantenere.
Da un certo punto di vista sono d’accordo, però sarebbe un errore pensare che le persone si interroghino, studino e analizzino ogni questione, una per una. Le questioni, nella realtà, sono per così dire impacchettate. Prendiamo ad esempio gli americani del Mid-West che hanno votato per Trump. È vero che Trump intercetta molti problemi oggettivi che gli rendono la vita difficile. Ma poi questi elettori devono accettare cose come il razzismo e la difesa dei privilegi dei ricchissimi. Questo ha a che vedere, probabilmente, col fatto che viviamo in un mondo post-ideologico. Certo, anche in passato le persone, quando facevano una scelta di campo, sceglievano un menù fisso di posizioni politiche e sociali. Ma credo che i menù a disposizione fossero più coerenti, costruiti sulla base di valori che rendevano più facile la decodifica del mondo.
Seguiamo questo filo per vedere dove ci porta. È da complottisti pensare che il continuo rumore di fondo, la sovraesposizione all’informazione, le ore passate a stordirsi sui social media facciano parte del piano?
Non saprei, ma ci sono innumerevoli studi che giungono alla stessa conclusione. Mi sento di aggiungere solamente che non sono solo le persone meno attrezzate a cadere in questa dinamica. Prendo me stesso come esempio. Sul nucleare ho un’opinione precisa, eppure ho pochissime competenze tecniche. Ovviamente, faccio di tutto per documentarmi, ma so di non conoscere a sufficienza questo campo come tanti altri. Anche con grande impegno, dobbiamo necessariamente affidarci agli esperti.
Mi pare che siamo arrivati a un accordo sul tema centrale. Il malessere sociale e direi esistenziale di questo inizio di ventunesimo secolo, almeno in Occidente, è davvero figlio della situazione economica globale. Ora, a chi tocca affrontare la questione? Agli stati? Agli organismi sovranazionali? Sicuramente non agli oligarchi dell’informazione. Chi deve prendere in mano la situazione e dire «basta! Dobbiamo tirare una linea».
Certamente c’è bisogno di un coordinamento molto forte sul piano internazionale, che oggi purtroppo manca. In sua assenza, alcuni sostengono che si debba andare verso un decoupling dell’economia, vale a dire verso globalizzazioni locali molto meno interconnesse per dare più strumenti a regioni omogenee dal punto di vista politico, culturale e linguistico.
Questa proposta però presta il fianco a una critica: quali aree geografiche sono davvero omogenee? Anche all’interno dell’Unione europea non è semplice individuarle. Chissà, forse si tratta solo di aspettare un po’ di tempo e contare su una generazione che trovi le risposte che oggi non abbiamo.
Forse, ma alcune cose semplici si possono fare sin d’ora come, ad esempio, una tassa coordinata sulla ricchezza. Ma occorre una leadership forte a livello di alcuni grandi paesi.
È possibile che questa forte volontà politica nasca in seguito a una vera emergenza, e non so se augurarmi questo scenario. Oppure la spinta decisiva verrà dal basso.
Esitavo a dirtelo, ma ci stavo pensando anch’io. Non so calcolare le probabilità, ma secondo me andrà proprio così. Non credo sia possibile che un numero molto piccolo di individui riesca a conservare in eterno lo status quo perdendo il consenso del 95% della popolazione. E torniamo alle disuguaglianze, perché quando tanta gente fa fatica ad andare avanti è difficile trovare le risorse per informarsi e agire.
È lo stesso motivo per cui Lenin e Gramsci teorizzavano l’avanguardia del proletariato.
Tutto è cambiato da allora ma il compito degli artisti, degli intellettuali e delle classi dirigenti forse resta lo stesso. Sarebbe la responsabilità della mia generazione. Ciò che vedo attorno a me non mi rende troppo ottimista, ma non credo ci sia modo migliore per concludere questa conversazione.
Dove vado ora? Suggeriamo Van Parijs, Marietti e Stecconi