L’intervista a Susanna Marietti, coordinatrice nazionale dell’associazione Antigone, è stata realizzata e prodotta da Giulia Torbidoni nel mese di ottobre 2025. La trascrizione è stata riveduta per migliore leggibilità
Trascrizione
Giulia — Cosa significa reinventare la città, ripensare strade, palazzi, luoghi o non luoghi e la loro disposizione nello spazio? E perché farlo? Forse perché le città sono un’altra parte del linguaggio di una società e traducono in cemento, mattoni, parchi, catrame e segnaletiche stradali le differenze sociali, economiche, etniche e religiose delle popolazioni che ci vivono. E forse perché troppo spesso le città, invece di amalgamare e conciliare tali diversità, le separano più nettamente tra loro, amplificando la mancanza di dialogo, la lontananza e la diffidenza tra le persone. La città può essere anche un carcere, che per quanto venga costruito sempre più distante dai nuclei urbani, così come le discariche o i cimiteri, condivide un luogo e un cordone ombelicale doppio con la popolazione libera; quello dell’origine e quello del ritorno dopo la reclusione.
Perciò, per ripensare le città in senso ampio, partiamo da questo punto e ci confrontiamo con Susanna Marietti, coordinatrice nazionale dell’Associazione Antigone. Proveremo ad approfondire il carcere città nel suo insieme e poi il rapporto tra il dentro e il fuori, tra il carcere e la città. Ma allargheremo anche lo sguardo per arrivare ad analizzare se le nostre città stiano lasciando indietro qualcuno, destinandolo più o meno consapevolmente al carcere. Tutto ciò per capire se siamo ancora in tempo per riparare, per mettere delle toppe a questo comportamento dei nostri nuclei urbani. Benvenuta Susanna Marietti
Susanna — Buongiorno e grazie
Susanna, per prima cosa scattiamo una fotografia della situazione. Come funziona la città carcere secondo la legge e secondo la realtà?
Ma diciamo che c’è una grande distanza, purtroppo, un grande gap tra la città carcere come è stata pensata nelle norme, prima di tutto, nell’ordinamento penitenziario del 1975, che in questi ormai cinquanta anni di vita si è più volte evoluto e quella che invece è la materialità della pena effettivamente vissuta e sperimentata nelle nostre città carceri, che in Italia ricordiamo sono circa 200 tra carceri per adulti e carceri per minori. Il nostro dettato costituzionale, per come poi il legislatore repubblicano è andato a svilupparlo per quanto riguardava la pena detentiva prevede una città carcere interamente organizzata attorno all’idea che le persone che in questa città abitano e che sono provvisoriamente segregate dal resto della città, vi debbano ritornare in una maniera sana, stabile e consapevole.
E quindi tutti gli attori che ruotano attorno alla detenzione dentro il carcere devono farci carico nei loro diversi ruoli di questo scopo ultimo della pena. A partire dalla polizia penitenziaria che non deve essere vista solamente come quella che apre e chiude i cancelli, ma anche come un prezioso osservatore che sta all’interno delle sezioni, ne capisce le dinamiche, riesce con la sua prossimità ai detenuti a garantire un sano ordine interno che non sia basato su rapporti di forza etc. Gli educatori che devono comprendere il contesto e la vita delle persone detenute per pensare al percorso migliore per loro, il direttore che supervisiona tutto questo, i mediatori culturali e tutte le altre figure.
Purtroppo invece quella intima violenza che già è inevitabilmente contenuta nella privazione della libertà — e non solo oggi, perché questo è un problema che Antigone osservia da moltissimi anni — si somma una violenza che non solo è evitabile, ma che deve essere evitata, perché la persona detenuta ovviamente non perde i propri diritti, se non quello della libertà di movimento; non perde sicuramente il diritto all’integrità personale, nelle nostre carceri invece la violenza esiste, l’abbiamo visto in alcune sentenze, così come esiste una violenza che non è immediatamente fisica, come ad esempio la privazione dei diritti, del diritto alla salute — troppo spesso le persone non vengono adeguatamente curate — del diritto al lavoro o all’istruzione. In questo senso la città carcere nella sua privazione di diritti rimane un nucleo isolato all’interno dell’isolamento.
Da coordinatrice nazionale di Antigone, che ha una conoscenza estremamente approfondita del carcere, quali pensi che possano essere le leve da azionare per ripensare la città carcere e per fare in modo che, sebbene sia strutturata sulla violenza della privazione della libertà, possa abbassare i livelli di isolamento e rabbia?
Antigone da moltissimi anni ha messo in piedi un lavoro che definirei a tutto tondo sul tema dei diritti delle persone in esecuzione penale, perché lavoriamo su molti livelli: un primo livello è quello della trasparenza del sistema penitenziario che è la prima e la massima garanzia della prevenzione rispetto ad abusi, perché un sistema che si apre allo sguardo sociale esterno e a un controllo sociale diffuso, è un sistema dove è più difficile compiere abusi rispetto a un sistema opaco.
Con il nostro osservatorio sulle condizioni di detenzione in Italia entriamo continuamente in carcere, facciamo circa 100 visite l’anno e raccontiamo all’esterno quello che abbiamo visto dentro. Questo nel tempo ci ha anche permesso di mettere a punto proposte molto concrete. Nel Cito una fra tutti, alcuni anni fa riscrivemmo il regolamento penitenziario, mettendo il testo a disposizione del legislatore e del governo. La cosa ebbe anche un proprio iter fino a quando non cambiò la legislatura e non se ne fece nulla, perché osservando il carcere possiamo renderci conto delle sue necessità.
Abbiamo messo in piedi un ufficio del difensore civico dei detenuti. Se l’osservatorio fa un lavoro di sistema, il difensore civico fa un lavoro ad personam, ricevendo denunce di violazione di diritti e intervenendo con gli strumenti che di volta in volta sono più appropriati, a volte addirittura dovendo andare in giudizio. Ciò avviene in casi che hanno una valenza di tipo penale, come i casi di violenze, tortura e abusi. Con i nostri avvocati volontari siamo presenti in molti procedimenti penali. Detto questo, il lavoro più importante rimane forse quello di sensibilizzazione culturale, di avanzamento culturale del sistema.
Spesso il sistema viene raccontato da chi continua a inventare nemici inesistenti per poi promettere che ci salverà da loro con lo strumento carcerario, che contiene nemici pericolosissimi per tutti noi. Quindi, in questo racconto, il carcere deve essere duro, dobbiamo buttare la chiave, farli marcire in galera e tutte le espressioni che tante volte abbiamo sentito. Ecco, fino a che sarà questo il racconto del carcere non ci sarà possibilità di riforma e di autentico rispetto dei diritti delle persone che abitano in carcere.
Ora iniziamo ad allargare il nostro compasso. Quali sono i rapporti tra il dentro e il fuori? Innanzitutto, quali sentimenti scatena la presenza di un carcere che sorge magari vicino alla propria casa o nel proprio comune? E quali cambiamenti apporta, oltre che urbanistici e ambientali, anche nel tessuto sociale di una città? Come si organizza la società esterna attorno al carcere?
Ci sono molti modi in cui un carcere può essere ricepito dal territorio e dal tessuto circostante e questi dipendono naturalmente da come il carcere viene presentato, da come si autorappresenta e va ad agire su quel territorio. Il nostro sistema penitenziario è molto a macchia di leopardo perché storicamente negli anni si sono tolti energia e pensiero centralizzato al carcere. Quindi tanto del lavoro è stato delegato sempre di più verso le periferie, la periferia amministrativa ultima è la singola direzione del carcere. Quindi un direttore che è capace di raccordare il proprio carcere con il territorio esterno, con il mondo imprenditoriale, cooperativistico, del terzo settore, con il volontariato e gli enti locali trasforma il carcere anche in un’opportunità per tutti.
Diventa un carcere vissuto che propone integrazione lavorativa e formazione professionale, dove il territorio esterno entra dentro, il volontariato è attivo, c’è un’osmosi tra il dentro e il fuori e il muro di cinta si assottiglia, si fa più piccolo. Invece ci sono carceri che rimangono immobili, che hanno paura di qualsiasi cambiamento e intromissione e quindi varcare quel muro è difficilissimo. Un carcere così rappresentato rischia anche di spaventare il territorio dove va ad insistere. Anche le alternative al carcere spaventano. Più volte sono state proposte case famiglia per detenute madri — perché una norma prevede un tipo di detenzione domiciliare particolare fuori dal carcere per donne con bambini piccoli—e anche queste case famiglia che avrebbero accolto pochissime donne sono state accolte nel quartiere con espressioni come «noi qui non vogliamo le delinquenti». Ecco, bisogna vedere come le cose si raccontano e si costruiscono.
Dunque la comunicazione potrebbe essere una leva da azionare per far nascere un tessuto sociale che sia più pronto ad accogliere, e non per buonismo, ma per un senso di giustizia rispetto ad una pratica alla vendetta.
Certamente, la società è capace di parlare il linguaggio dei diritti e non quello dell’assistenza, della bontà e del buonismo quando le cose sono correttamente comunicate e rappresentate. Quando invece si raccontano all’opinione pubblica tante bugie su criminalità impazzita, baby gang, donne borseggiatrici che devono finire in carcere anche se sono incinte o con i bambini appena nati per distrarci dai nostri veri problemi e allora è chiaro che le cose vanno diversamente
Ora affrontiamo in senso più ampio il legame tra città e carcere. In altre parole, la città, per come funziona oggi, ha delle sacche di persone che lascia indietro. E tra queste ci sono quelle che non riescono poi a farcela da sole e che vedranno quasi in automatico aprirsi le porte del carcere? Voglio dire, ci sono tra i volti che incontriamo ogni giorno nelle nostre strade e piazze, quelli delle persone che poi Antigone incontra in carcere?
Purtroppo è sempre più percettibile. Se andiamo a guardare le persone che rinchiudiamo in carcere, scopriamo che oramai da tanto tempo quelli che fanno i grandi numeri, non sono la grande criminalità. C’è anche un nucleo di grande criminalità, non lo nego, ma la massa che genera l’affollamento carcerario enorme non viene dalla grande criminalità, bensì dalla grande povertà e dalla grande marginalità. Non mi riferisco solamente alla povertà economica, ma anche alla povertà relazionale e alla povertà di tipo sanitario — pernso ai problemi della tossicodipendenza e del disagio mentale — e c’è una povertà di tipo abitativo — e penso a quante persone vivono per strada appunto nelle nostre città.
Oggi tra l’altro osserviamo l’espansione di un fenomeno che chiamerei «amministrativizzazione del diritto penale». Un esempio è il Daspo urbano, nato nel 2017 e poi rinforzato, che espunge da zone della città certe categorie di persone, non ha immediatamente un valore di tipo penale ma in caso di violazione vi ricade e comunque lancia un messaggio anche culturale alle forze dell’ordine.
In case circondariali di grandi città, le carceri dove vanno sostanzialmente le persone appena arrestate, noi abbiamo trovato ragazzi che essenzialmente stavano lì in quanto dormivano per strada. In casi simili si trova poi sempre un modo per agganciarsi a un reato. Per esempio pensiamo a un ragazzo che dorme per strada e che arrivi un poliziotto che gli butti la coperta nel cassonetto. Lui la va a riprendere, l’agente gliela ributta, la va a riprendere di nuovo e alla terza volta gli dà resistenza a pubblico ufficiale. Ho fatto l’esempio di una persona che ho realmente incontrato a Regina Coeli a Roma. Persone espunte dalle nostre città che proprio non sanno dove poter mettere il proprio corpo inevitabilmente prima o poi finiscono per incrociare il carcere, così come i tanti minori stranieri non accompagnati, per i quali sempre meno sono i posti d’accoglienza, sempre di più abbiamo smantellato le possibilità di una vita alla luce del sole e un autosostentamento serio nel nostro paese e che quindi poi inevitabilmente vanno ad affollare le carceri minorili.
Inoltre il carcere viene sempre di più espunto fisicamente dalla città, perché si tratta di persone delle quali non vogliamo occuparci fuori, quindi le mettiamo in carcere. Però ci dà fastidio persino ricordarci che le abbiamo messe in carcere e quindi possibilmente le mandiamo chissà dove fuori città.
È per questo che continuiamo a batterci affinché le carceri storiche non vengano dismesse perché almeno stanno al centro della città e ci ricordano a tutti l’esistenza del carcere. Carceri some San Vittore e Regina Coeli avranno più infiltrazioni di umidità e un po’ di muffa alle pareti, ma è meglio comunque rispetto a mandare le persone detenute alla estrema periferia e oltre.
Siamo alla fine della nostra chiacchierata che ci dimostra che è possibile agire per far cambiare le cose, per intercettare le difficoltà e affrontarle prima che ci arrivi il carcere. Dunque ti chiedo cosa possiamo fare tutti noi per aggiustare la città, prima ancora che la città carcere, e cosa fare per ripararla facendo in modo che ci sia spazio e attenzione per tutti.
Si può rispondere a questa domanda su vari livelli. Partendo dalla fine ti direi che qualsiasi opera di volontariato va bene, come va bene chiunque riesca a entrare in carcere per fare qualcosa. Ma sarebbe una risposta che non va a monte del problema. Ciò che possiamo fare noi cittadini a monte è togliere il consenso. Non c’è altro. il carcere potrà cambiare e rimettere al centro la protezione dei diritti delle persone solo quando verrà usato di meno. Siamo una società che usa il carcere con troppa facilità e in modo distorto. Il carcere invece deve essere usato solamente a protezione di beni costituzionalmente protetti, non come forma di eliminazione del dissenso, di internamento della povertà, come sostituto di un housing sociale o come ultima frontiera di welfare.
Perché siamo arrivati a questo grande internamento? Sono decenni che da un lato e dall’altro — la sinistra non è immune — si è tentato di vincere le elezioni promettendo una falsa idea di sicurezza verso nemici che venivano costruiti ad hoc di volta in volta.
Quindi l’invito che possiamo rivolgere alle persone è scardinare questo meccanismo, togliergli questo giochino. Invitiamo la gente ad informarsi, a guardare i dati e le statistiche e capire che ci stanno prendendo in giro. Quando questo meccanismo non produrrà più consenso potremo tornare a sostituire le politiche penali con le politiche sociali in senso ampio, non solo le politiche che tamponano il buco una volta che si è prodotto. Le politiche che ho in mente, però, non producono un consenso immediato perché hanno bisogno di tempi lunghi, ma sono le uniche che realmente funzionano in una società sana.
Grazie a Susanna Marietti, coordinatrice nazionale dell’Associazione Antigone, perché con le tue parole sul carcere ci hai portato dentro la società.
Grazie a voi e buon lavoro.
Il dipinto che correda l’intervista è «La ronda dei carcerati» realizzato da Vincent van Gogh nel 1890 (fonte)
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